Julian Nagelsmann: “Jogar ao primeiro toque não é a minha coisa preferida. Gosto de jogar a dois toques. Os meus jogadores não são o Messi”
José Fernandes
Começou a treinar aos 28 anos, aos 31 recebeu um telefonema do Real Madrid e, com 33, chegou a uma meia-final da Liga dos Campeões, em Lisboa. Agora está no Bayern de Munique e esta quarta-feira (20h, TVI) retorna à capital portuguesa para defrontar o Benfica na Liga dos Campeões. Para Julian Nagelsmann, “os sistemas ou as formações táticas não contam” e “são apenas números”, porque ele pode mudá-los “10 vezes durante o jogo, que isso não vai alterar a nossa forma de jogar de futebol”. Em entrevista à Tribuna Expresso, o treinador defendia como, durante a semana, tenta que haja um dia em que os jogadores possam jogar “sem regras, sem pensarem em futebol, apenas para se divertirem”, como se estivessem com “os amigos no parque”. Republicamos esta entrevista feita em agosto de 2020, aquando da fase final da Champions realizada em Lisboa, com o treinador alemão que hoje está no Bayern de Munique
Temos a mesma idade, mas eu mais logo vou jogar à bola com amigos e tu és um treinador que está a três jogos de uma final da Liga dos Campeões. Como é que isso aconteceu? Às vezes, nem eu sei. A minha carreira correu muito bem, aconteceu muito depressa e foi na direção certa. Lesionei-me quando era novo e estava a tentar ser um jogador profissional, era o meu grande desejo, mas, depois de muitas lesões, chegou um momento em que decidi que não era a coisa mais correta a fazer para o meu corpo. As minha condições não eram assim tão boas para chegar a profissional. Era talentoso, mas, naquela altura, o meu talento não era grande o suficiente para me lesionar, lesionar e lesionar outra vez. Cheguei à conclusão de que não iria conseguir ganhar assim tanto dinheiro, que queria viver uma vida normal, com um corpo saudável, então decidi tornar-me treinador. Estou muito feliz com essa decisão.
O Julian, enquanto defesa central, tinha potencial e qualidade para jogar neste RB Leipzig? [Ri-se] Neste momento, os nossos defesas centrais são muito bons. São uma das melhores partes da nossa equipa, são rapazes muito talentosos e dos melhores da Europa. São muito bons. Eu também tinha talento, mas não assim tanto para conseguir jogar na minha equipa.
Vão jogar contra o Atlético de Madrid, uma equipa que, normalmente, defende com um bloco baixo e uma das melhores a fechar espaços no próprio meio-campo. O Leipzig é muito forte a bater linhas e a atacar os espaços atrás da última linha. Vão conseguir jogar como costumam? Vamos tentar. É importante que, na cabeça, tenhas a tua forma de jogar futebol. Estamos na fase a eliminar, sabemos que o Atlético é muito bom a defender, mas será interessante como nos avaliam. Pensam que não somos a melhor equipa na Europa, por isso, talvez nos pressionem um pouco mais acima em alguns momentos, e aí poderemos ter oportunidades. Eles são muito bons quando os avançados atacam, tu jogas para o meio-campo e eles voltam com os avançados e roubam-te a bola. Não tens tempo para ter a bola durante 20 minutos, tens de completar os teus momentos atacantes muito rapidamente. Mas somos bons a fazer isso e também quando o adversário defende de forma muito profunda, junto à própria baliza. Sabemos que o Atlético é das melhores equipas quando defendem assim, em 4-4-2, não há muitos espaços e são muito bons a contra-atacar. Temos que estar muito focados nos momentos de contra-pressão. E não é só atacar, também temos que ser pacientes, se queres marcar nos primeiros 10 minutos, se calhar sofres um e aí fica mais complicado. Portanto, temos de jogar um estilo adulto de futebol.
Têm treinado soluções específicas para desmontar um bloco baixo como o Atlético costuma defender? Tentámos fazer alguns movimentos que encaixem especialmente no Atlético, mas é normal, porque preparas-te para o teu adversário, para encontrar espaços onde os jogadores possam correr para a profundidade ou dirigir os passes. Esse é um dos tópicos. Mas temos os nossos princípios, tentamos focarmo-nos neles e nos espaços que identificamos nos nossos adversários. Teremos oportunidades, também, nos nossos contra-ataques, porque o Atlético tem momentos ofensivos em que os laterais/alas estão muito subidos, portanto haverá espaços. Na última época, tanto na Bundesliga como na Liga dos Campeões, durante a fase de grupos, fizemos muitos golos após contra-ataques, não somos apenas uma equipa que cria oportunidades através da posse de bola, também somos bons a criá-las em contra-ataques. Acho que tudo será importante durante o jogo.
Este formato de eliminatórias apenas a um jogo aumenta as vossas hipóteses de seguir na competição? Um pouco, sim. Somos uma equipa jovem, com jogadores novos, também com um treinador jovem, não tenho a experiência do Diego Simeone. A nossa equipa não tem a experiência do Atlético. Eles têm uns 14 jogadores que estiveram numa final europeia nos últimos três ou quatro anos. Se jogares dois jogos é mais tático, tens de pensar se marcares um golo no estádio deles, ou o contrário, é um pouco mais complicado. Agora, tens de te focar apenas num jogo, marcar um golo, não sofrer outro e ganhas e depois segues para a fase seguinte. É um pouco mais fácil. Se forem dois jogos, a experiência conta um bocadinho mais.
Tendo o Atlético e Simeone mais experiência, vocês fizeram algum tipo de trabalho, a nível psicológico, para motivar os jogadores e prepará-los para eliminatórias a um só jogo? Preparámo-nos, não só, a analisar os seus movimentos futebolísticos e coisas táticas, como também coisas que possam acontecer no cérebro dos nossos jogadores. É complicado jogar contra o Atlético, porque são bons e, às vezes, são meio "loucos", são espertos em todas as situações. Também temos de estar focados nestas partes do jogo. No final de contas, é importante para uma equipa jovem, com jogadores jovens, que se foquem por eles próprios, que sejam corajosos e tenham uma boa postura e um bom estilo atacantes, que vejam as oportunidades e não apenas os riscos. Que vejam apenas a oportunidade de seguirem para a próxima fase. É um grande jogo para o clube, é a primeira vez que estamos nos quartos-de-final. Não é um risco grande, é uma grande oportunidade.
O Leipzig não terá o Timo Werner [já transferido para o Chelsea], que tinha 34 golos marcados e é muito forte a atacar os espaços e a profundidade. Sem ele, a equipa tem a mesma capacidade de finalização? Espero que sim. Não conseguiremos ter o mesmo sucesso nas situações de um para um, porque o Timo tinha uma forma especial de jogar, como avançado. É muito bom se tiver muito espaço, consegue acelerar, é muito rápido e forte em situações de um para um, como também a assistir. Tinha, não sei, umas 14 assistências entre todos os jogos. Não era apenas um bom jogador a finalizar. Mas, sobretudo no meio-campo ofensivo, temos muitos jogadores que podem ser muito perigosos para os adversários. O Timo jogava quase todos os jogos e havia alguém que tinha de se sentar sempre no banco. Agora, esse jogador pode entrar na equipa e marcar. O Ademola [Lookman], o Emil [Forsberg] ou o Dani Olmo não tinham assim tantas oportunidades para marcar, porque o Timo estava a jogar sempre. Não sei se eles ou o Haidara terão a possibilidade de marcarem 13 golos. Também será incrível se cada um deles o conseguir, como o foi termos alguém que marcou 34. Não encontraremos no mercado um sucessor com as mesmas características do Timo, mas encontraremos alguém aí. E prometo-te que também vamos encontrar alguém no jogo contra o Atlético que consiga marcar.
Não vou perguntar quem vai jogar, mas sim se foi necessário adaptar muito a equipa para jogar sem o Werner? Não vamos mudar a nossa forma de jogar. O Timo era especial, mas enquadrava-se na minha ideia de jogo, portanto os outros jogadores também. A minha ideia e os nossos planos não eram fixos no Timo, mas sim em todo o plantel e um pouco nas ideias dos adversários. Tentei sempre encontrar um plano que se adequasse ao nosso plantel e não apenas a um jogador. Porque, no futebol profissional, pode acontecer que o jogador em quem tenhas centrado o plano saia e, aí, a casa cai.
Qual é o maior underdog: o Leipzig ou a Atalanta? Bom, penso que estamos quase ao mesmo nível. A Atalanta jogou muito bem na liga [italiana], também após o confinamento provocado pela pandemia. Criam muitas chances, atacam muito bem, não é fácil jogar contra eles, como também não acho que seja fácil jogar contra nós. Acho que ambos somos os underdogs destes quartos-de-final. Talvez na próxima fase os possamos defrontar.
A entrevista decorreu nos jardins do Casino do Estoril, perto do hotel onde o RB Leipzig esteve em estágio
José Fernandes
O Leipzig joga da forma como mais gostas e pretendes jogar? Estivemos muito bem durante a primeira metade da época. Era um passo importante porque, nos últimos anos, o Leipzig, na maioria do tempo, só tentava atacar com contra-ataques e, quando cheguei, o tópico mais importante era que também criássemos oportunidades através da posse de bola. Na Bundesliga, durante grande parte do tempo, enfrentamos adversários que defendem muito próximos da baliza, quase como o Atlético fará, mas, claro, noutro nível [ri-se]. O Atlético é um pouco melhor do que a maior parte das equipas da Bundesliga, mas a forma de jogar é quase a mesma. Era importante fazer isto, porque não temos hipótese de criar assim tantas oportunidades de golo só a partir do momento em que recuperamos a bola e contra-atacamos. Os adversários jogam sempre com bolas longas, tentam jogar a primeira bola para trás da nossa linha defensiva e temos que defender virados para a nossa baliza. Portanto, temos que criar oportunidades através da posse de bola e reconhecer as situações nas quais podemos acelerar o ritmo de jogo. Fizemos um grande progresso, ainda há margem para desenvolvermos coisas novas. Mas, na segunda metade da época, sobretudo após a paragem, foi um bocado complicado. Não estávamos suficientemente em forma para fazer os momentos atacantes a que os jogadores estavam habituados. Não treinámos assim tantas vezes, por causa da Liga dos Campeões e da paragem, não conseguíamos treinar com a equipa toda, foi complicado preparar coisas novas. E, sem estarmos tão bem nos momentos atacantes em posse de bola, o nosso nível decresceu um pouco. Mas, no final, o resultado foi totalmente ok. Agora, durante a pré-época, fiquei bastante feliz com a forma como jogadores estão motivados e jogaram nos treinos. Não sei como vai ser no jogo, vamos ver, mas no treino jogámos perto da forma como jogámos na primeira metade da época. Portanto, as minhas sensações não estão assim tão más.
Mencionaste os momentos em que os jogadores devem saber acelerar. Isto tem a ver com a inteligência e a tomada de decisão. Como treinam isto? É complicado, porque não tivemos assim tantos treinos. Às vezes, é apenas através de vídeo, em que analisamos as nossas sessões de treino ou os nossos jogos. Porque há partidas internacionais, da Taça da Alemanha e da Bundesliga, não temos assim tantos treinos. Somos uma equipa jovem, os jogadores precisam de se desenvolver e, normalmente, precisas de treinos, mas às vezes só é possível através do vídeo. Mas, no campo, tentamos ter conteúdo de treino normal, tentamos treinar as coisas que acontecem nos jogos, para que os jogadores tenham que decidir no treino da mesma forma em que terão que decidir no fim de semana, em jogo.
Que princípios de jogo deve a tua equipa ter sempre? Há muitos, não quero dizer-te as coisas detalhadamente. Mas dou-te um exemplo: gosto que a minha equipa jogue a dois toques na maior parte do tempo. Se jogarmos a dois toques, o passe pode sair mais forte e aceleras o ritmo. Mas, se jogares ao primeiro toque, é tecnicamente complicado, cometes muitos erros e, no final, se tivermos 10 momentos atacantes e se jogares demasiadas vezes ao primeiro toque, então, se calhar, apenas dois irão resultar num remate à baliza, num bom cruzamento ou num passe para o espaço na profundidade. Mas, se jogares a dois toques, jogas de forma um pouco mais tensa. O meu companheiro tem a hipótese de receber a bola, controlá-la e, com o segundo toque, passá-la outra vez de forma tensa, e, no final, dos 10 momentos atacantes, talvez tenhamos oito em que consigamos rematar à baliza ou um momento de finalização. É melhor ter oito momentos destes do que dois. Há muitos treinadores que conheço que querem sempre ver as suas equipas a jogarem ao primeiro toque, mas não é a minha coisa preferida. É complicado e arriscado. Se fores o Messi podes fazê-lo a toda a hora, porque tem uma técnica incrível, mas os nossos jogadores, normalmente, não são o Messi.
E, com dois toques, em princípio terás mais tempo para atrair e fixar o adversário. Sim, se receberes e parares a bola, o adversário vai atacar-te e haverá um espaço por onde podes ir, para onde podes passar. Se jogares sempre ao primeiro toque, os adversários não têm tempo para te pressionar e às vezes é bom que eles consigam atacar-te, especialmente quando o adversário defende muito baixo. Jogando a dois toques, os adversários não poderão ficar profundos [junto à baliza], terão de sair, colocar pressão sobre a bola e sobre ti, se a tiveres. Aí haverá um espaço, terás que encontrar esse espaço e ficará mais fácil marcar golos se a defesa adversária estiver assim tão baixa.
O Leipzig é uma equipa muito versátil, são capazes de jogar em vários sistemas, muitas vezes até trocam durante os jogos, de um 4-4-2 para um 3-5-2, por exemplo. Os sistemas de jogo são importantes para ti, ou focas-te mais em conceitos? São apenas princípios e coisas que os jogadores devem fazer em diferentes partes do jogo. Coisas que devem fazer quando estamos em contra-ataque, em posse de bola ou momentos de contra-pressão. São princípios, e os sistemas ou formações táticas não contam. São apenas números. Tento encontrar uma solução para o próximo adversário, dependendo de como posso colocar a nossa maneira de jogar futebol no melhor sistema. Os princípios são mais importantes do que a formação tática. Podemos mudá-la 10 vezes durante o jogo, que isso não vai alterar a nossa forma de jogar de futebol. Quando comecei a minha carreira na Bundesliga [2015/16], a maioria das equipas jogavam em 4-2-3-1, podias analisá-las e preparares-te muito facilmente, mas, hoje em dia, há muitas equipas que mudam de sistema, por isso tens de te adaptar e ter a qualidade para te adaptares. Portanto, tens de a treinar. Se fores um treinador e disseres que a tua tática é um 4-3-3, não, é apenas uma formação, não é uma coisa tática. As táticas são os princípios e as coisas que os jogadores devem fazer em diferentes partes do jogo.
Não existe o risco de que tudo isto possa ser informação a mais para o jogador? Sim, às vezes é a minha intenção, fazer com que seja um pouco complicado para eles nos treinos, de maneira a que, no jogo, sintam que é fácil para eles. Às vezes tento que seja um pouco difícil durante a sessão de treino e mudamos as coisas um pouco em demasia. É a minha intenção. Mas também é importante que, durante a semana, haja um dia em que eles apenas joguem um 4vs4, ou um 7vs7, onde não tenham que pensar em muitas coisas táticas. Porque todos os jogadores querem jogar futebol, não querem pensar nessas coisas a cada minuto de cada dia. Querem apenas jogar, como se fossem a um parque jogar com os amigos. Eles também precisam desta forma de jogar futebol no clube. Se tivermos hipótese de o fazer num dia da semana, caso não tenhamos um jogo para a Liga dos Campeões, é importante que haja esse dia na semana em que possam jogar sem regras, sem pensarem em futebol, para que joguem apenas para se divertirem.
O objetivo é que toda essa informação se torne inata nos jogadores? Que tudo lhes saia automaticamente? Sim, porque quando estivermos em jogo eles têm de decidir por eles próprios. Não podes, enquanto treinador e em cada situação de jogo, gritar que tens de decidir assim, assim e assim. Se tivermos uma sessão de treino normal, num dia da semana, em que os jogadores se divirtam, haverá tempo para decidirem as coisas sozinhos, em campo. Se és um jogador da Bundesliga, é porque és talentoso, todos são capazes de jogar futebol. Um treinador fala sempre nos detalhes, mas os jogadores sentem, simplesmente, que são capazes de ganhar um jogo sem o treinador, que está no topo. São apenas detalhes que o treinador coloca por cima do talento dos jogadores. Devia haver esse dia da semana em que os talentosos possam jogar futebol, porque haverá situações, em jogo, em que tens de decidir por ti próprio. Não será o treinador, na linha lateral, a decidir por ti.
Muitos treinadores dizem que, assim que começa o jogo, a sua capacidade para o afetar torna-se muito reduzida. Concordas? Concordo. Neste momento, até é um pouco mais fácil, porque não há adeptos no estádio e os jogadores ouvem-te. Mas, normalmente, com 50 mil pessoas no estádio, o ambiente é barulhento e é complicado ter um grande impacto no jogo. Não é assim tão fácil. Tento sempre, grito sempre muito alto, mas não é fácil.
Mas li que consideras a tua capacidade para ler o jogo, identificar situações e adaptar a equipa como a tua maior qualidade enquanto treinador. Acho que é o aspeto mais complicado de fazer quando és treinador. Ver as coisas a acontecerem no jogo e reagires a elas. Tens de ser corajoso para as mudar. Sei que é complicado, mas, às vezes, poderia haver muitos mais treinadores a mudarem coisas durante os jogos. Mas, por vezes, pensas nas consequências. Se há muito ruído no estádio, não consegues ter um grande impacto mas queres fazer mudanças, só que as mudanças não ocorrem tão depressa quanto queres e a comunicação social vai falar sobre as tuas más decisões. Tens de ser corajoso, tomar as tuas decisões e esperar que todos os jogadores entendam o que queres.
Lembras-te de algum jogo em específico no qual tenhas tentado alterar uma, ou várias coisas, e tenha realmente funcionado? O jogo mais fixe foi contra o Friburgo, penso que há dois anos, quando lá jogamos com o Hoffenheim, o meu antigo clube. Sabia que o Christian Streich, o treinador do Friburgo, às vezes mudava de sistema, para abrir o jogo com uma linha defensiva de três e, quando os adversários se adaptavam, voltava a mudar para uma linha de quatro. Houve situações loucas. Começámos, acho eu, em 4-3-3, ele adaptou-se e abriu o jogo com quatro atrás. Nós mudámos nos momentos ofensivos, ele mudou de novo e, sei lá, aconteceu umas seis ou sete vezes durante a primeira parte. Fomos para os balneários ao intervalo, encontrei-o no caminho e disse-lhe: "Christian, vamos jogar só com um sistema. Tu jogas com um, nós jogamos com um, porque isto ainda é um jogo dos jogadores e não dos treinadores. Assim é quase como estar a apostar a partir do banco". Ao intervalo, disse ao meu staff que estava a ser de loucos. Corrigimos uma ideia para a segunda parte e acho que acabámos por ganhar 2-1. Mas lembro-me que foi um jogo porreiro.
Hoje em dia, talvez sejam os outros treinadores a queixarem-se disso sobre ti. [Ri-se] Talvez.
José Fernandes
Os aspetos técnicos e táticos num treinador têm a mesma importância que os seus dotes sociais? Acho que os skills sociais são mais importantes. Quando treinas num nível específico, e, como te disse, na Bundesliga os jogadores são talentosos, se não o fossem, não jogariam pelo Leipzig, pelo Bayern de Munique ou pelo Borussia Dortmund. No final, o tópico mais importante é motivá-los e criar um bom ambiente no qual eles queiram evoluir, divertir-se, jogar e mostrar o seu melhor no campo. Precisas dos teus rapazes enquanto treinador, eles têm de querer jogar. Se não quiserem, ou se disseram, nos bastidores, que odeiam o treinador, então vão ter um mau desempenho. Não podes ir para o campo e ganhar o jogo sozinho. Precisas dos teus jogadores e de ter os soft skills, os social skills, que são mais importantes quando és o treinador e tens 26 ou 27 homens. Acho que uma mistura entre skills táticos e sociais fazem de ti um dos melhores treinadores na Europa, ou no mundo. Se fores um cérebro tático, mas as tuas capacidades sociais forem baixas e não muito bem desenvolvidas, não terás sucesso. Se não conseguires reconhecer detalhes táticos, então é importante que cries um bom staff técnico, que te ajude e te complemente, mas, se as tuas aptidões sociais forem muito elevadas, podes ter muito sucesso. Mas, se só tiveres tática, é muito complicado.
Porque uma das coisas mais difíceis é convencer os jogadores que a tua forma de jogar é a melhor? Yeah. O sucesso convence-os sempre. Se ganharem jogos com a tua maneira de jogar futebol, ficarão convencidos. Se perderes, não é assim tão fácil.
Já algum jogador foi falar contigo com dúvidas? Talvez umas duas ou três vezes já discutimos coisas, mas não se queixam. Acho que é normal. Gosto disso, de sentir que os jogadores pensam sobre o jogo, as situações e o plano de jogo para o próximo adversário. Depois, se acharem que devem perguntar alguma coisa ou discutir um detalhe, é bom, porque sei que estão preparados. E se estão preparados, então podemos ganhar o jogo. Isso não é um problema para mim. Nunca houve um jogador no meu gabinete a dizer que não podemos jogar assim e temos de jogar de outra forma. Acontece, às vezes, haver perguntas detalhadas e gosto de discuti-las, porque assim sei que os jogadores estão preparados.
Gostas que os jogadores respeitem a 100% o plano de jogo inicial ou têm margem para improvisarem? Digo-lhes sempre para seguirem o plano, porque se o plano correr mal, então o erro meu e posso falar com os media, dizer-lhes que cometi um erro e que perdemos o jogo por causa disso. Mas haverá situações, especialmente no último terço do campo, em que os jogadores podem decidir as coisas por eles próprios, é normal. Nunca escrevo no plano de jogo para os jogadores rematarem a longa distância, mas, se alguém rematar e marcar, decidiu por ele próprio. Mas é importante que sigam as minhas ideias, para que possa falar com a comunicação social ou com o CEO do clube e dizer-lhes que a ideia foi minha e não foi um erro dos jogadores, foi um erro meu.
No estádio do Estoril, onde têm treinado, o campo está marcado com várias linhas tracejadas, como os que o Leipzig tem no centro de treino. Porquê? Às vezes, é mais fácil se não colocares os pinos no campo, mas, em termos técnicos e táticos, é importante que os jogadores saibam onde deve estar a linha defensiva, até onde podem avançar. Temos um princípio que é a largura mínima, no qual, se fores o ala ou lateral do lado oposto ao da bola, não quero que fiques muito aberto, mas que feches o espaço central quando perdemos a bola, mas também quando troquemos o centro de jogo quando temos a posse de bola, daí as linhas estarem sempre marcadas para que os jogadores reconheçam os bons posicionamentos táticos.
Deu para trazerem o ecrã gigante e os drones? [Ri-se] Temos cá um drone, mas não é para análise, é só para o departamento de media. Mas, em Leipzig, nos próximos dois ou três meses também teremos um ecrã gigante, talvez até colocado num carro, para que possa movimentar-se e possamos tocar no ecrã. Ou talvez tenhamos um ecrã ao lado do campo, como tinha no Hoffenheim. Temos de decidir. São custos diferentes, mas vamos tomar uma decisão nas próximas duas ou três semanas. Vamos ver.
